11:50 گرينويچ - يکشنبه 07 اکتبر 2007 - 15 مهر 1386
اسدالله شفایی
در بحثهای گذشته روند تکوین دولت ملی در افغانستان و نخستین تلاشها در این راستا مورد بررسی قرار گرفت.
در این بخش دوره حاکمیت چپگرایان در دهه بعد از ۱۳۵۷ خورشیدی را با سه صاحب نظر، حبیب منگل، از مقامات سابق حزب دموکراتیک خلق افغانستان، عباس پویا، استاد دانشگاه در آلمان و عارف جویان، پژوهشگر در نروژ به بحث می گیریم.
آقای منگل، در دهه ۵۷ تغیرات قابل توجهی در ساختار و ماهیت قدرت در افغانستان بوجود آمد، برداشت شما به عنوان کسی که از نزدیک شاهد رویدادهای این دورده بودید چیست؟
منگل: بعد از ۱۳۵۷ ضربه سخت بر ساختار سنتی قدرت وارد شد. به عبارت دیگر قدرت از طبقات و اقشار سنتی، ملاکین فئودال، اشرافیت قبیله ای و روحانیت ارتجاعی به طبقات و اقشار بالنده زحمتکشان شهر و ده و طبقات متوسط انتقال یافت.
قدرت نه تنها در درون هیات حاکمه به حلقه دیگری انتقال یافت، بلکه در ماهیت قدرت و خصلت قدرت تغییرات اساسی به وجود آمد. این تغییرات اساسی را ما و شما می توانیم در برنامه حزب دمکراتیک خلق افغانستان که به نام خطوط اساسی وظایف انقلابی جمهوری دمکراتیک افغانستان مطرح شده بود بیابیم. نقاط اساسی برنامه را من فقط به طور مشخص می توانم چنین فرمول بندی کنم: - ایجاد یک دولت مدرن مبتنی بر اراده ملت و قانون مدون.
- تحکیم و تامین هویت ملی و وحدت ملی بر اساس اصل فراقومی و فراگروهی
- وحدت کشور توسط یک مرکزیت نیرومند و مشارکت تمام اقوام و قبایل و ملیتها
- قانون گرایی مدون و مدرن
- عرفی ساختن تاسیسات سیاسی و سیستم حقوقی
- ترویج و تاسیس اصل هم وطنی و شهروندی و برابری رسمی تمام شهروندان در برابر قانون
- همگرایی اجتماعی
- تامین حقوق و آزادی های اساسی هم وطنان زن و مرد و در عرصه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی.
آقای پویا نظر شما چیست؟ آقای منگل معتقد هستند که در واقع ضربه اساسی به ساختار سنتی قدرت وارد آمده و ما شاهد یک مرحله نوینی در دولت سازی هستیم. به نظر شما آیا ماهیت قدرت در این دوره دچار تحول شده؟
پویا: به نظر من تمام حرفهایی که آقای منگل مطرح کردند نشان می دهد که حزب دمکراتیک خلق افغانستان که بعد از سال ۱۳۵۷ قدرت را در افغانستان به دست می گیرد، یک نوع تضاد جوهری دارد با پدیده دولت ملت.
به خاطر اینکه حزب دمکراتیک خلق افغانستان از نگاه ساختاری یک ساختار توتالیتاریستی دارد و یک ساختار تمامیت خواه و البته این ویژگی مخصوص حزب دمکراتیک خلق افغانستان نیست. همه احزابی که در این دوره در همه کشورهای شرقی اسلامی بوجود آمدند تقریبا یک چنین ویژگی داشتند. یک چنین حزبی با ساختارهای توتالیتاریستی نمی تواند با بنیادهای جامعه سازگاری داشته باشد. چون جزء مولفه های ابتدایی جامعه مدنی است که نهادهای آزاد جامعه مدنی فعال باشد، احزاب مخالف بتواند فعالیت بکند و در مجموع آزادی عقیده و اندیشه حاکم باشد.
از طرف دیگر حزب دمکراتیک خلق افغانستان، شعارهایی که می داد شعارهای فراملیتی و اینترناسیونالیستی بود و شعارهای فراملیتی و اینترناسیونالیستی نمی تواند با دولت مدرن ملی که در واقع عبارت است از ملت باوری و ناسیونالیسم، جور بیاید و کنار بیاید، و از همه مهمتر فاصله بسیار عمیق و جدی است که حزب دمکراتیک خلق افغانستان با توده های مردم داشت.
حزب دمکراتیک خلق افغانستان خود را نماینده بخشی از جامعه می دانست، ولی حتی همان بخش از جامعه حزب دمکراتیک خلق افغانستان را قبول نداشت. بنابر این یک چنین حزبی نمی تواند در جهت تحکیم یا ایجاد جامعه مدنی و در نهایت در ایجاد تحکیم یک حکومت ملی گام بردارد.
آقای جویان، دوستان جنبه های مختلف این قضیه را صحبت کردند. آقای منگل معتقد است که ضربه اساسی به ساختار سنتی قدرت وارد آمده و آقای پویا معتقد هستند که اصلا ما تضاد جوهری می بینیم بین حاکمیت بعد از ۱۳۵۷ با پدیده دولت - ملت در مفهوم مدرنش. نظر شما چیست آیا ماهیت قدرت در این دروه دچار تحول می شود؟
آنچه اهمیت اساسی دارد، واقعیتهایی است که اتفاق افتاده است. چرا که بسیاری از برنامه ها می تواند بسیار برنامه های خوبی باشد، ولی در عمل به دلیل وجو یک رشته مولفه های بسیار اساسی و عینی نتواند کارکرد داشته باشد و بالاخره بر ضد خود تبدیل می شود.
در رابطه با صحبت های آقای پویا که یک رژیم توتالیته نمی تواند یک رژیم ملی باشد برعکس، به نظر من بسیاری از رژیم های ملی که در منطقه و جهان شکل گرفته، از آتاترک گرفته تا امثال اینها رژیم های توتالیتر بودند. به نظر من چند مسئله بسیار اساسی است. اولا هفت ثور از جهاتی گامی به شکل نظام ملت سازی و به شکل مدرن و دولت ملی می تواند حساب شود. به خاطر اینکه اساس مسئله ملت و دولت ملی را پایه های اقتصادی و اجتماعی تشکیل می دهد، و برنامه اجتماعی و سیاسی اینها صنعتی کردن کشور و بالاخره مدرنیسم بوده و این می تواند بر این مبنا خود گامی باشد در این جهت.
اما از جانب دیگر مسئله تنها به این امر محدود نمی شود. اصولاً افغانستان در این مدت به مثابه یک کشور مستقل در یک موازنه قدرت در جهان دو قطبی شکل گرفته بود. ولی هفت ثور افغانستان را بیشتر به روسیه متکی کرد و در نتیجه زمینه مداخلات مقابل را مساعد ساخت و جنگها شکل گرفت، و بنا براین در عمل به تشکیل یک دولت ملی صدمه زد.
به هر حال، تغییرات در ساختار اجتماعی به عنوان یکی از اصول روند تکوین دولت ملی را به ثمر می رساند. در دهه پس از ۵۷ ما تا چه اندازه شاهد تحولات در این عرصه هستیم؟ اصلاحات ارضی تحولی است که بسیاری معتقد هستند ساختار اقتصادی و مناسبات طبقاتی را تغییر می دهد. چیزی که آقای جویان به آن اشاره کردند. همچنین در این دوره به جوانان نقش داده می شود و سراغ از زنان گرفته می شود. آقای منگل تحولات این زمینه ها به نظر شما تا چه حد قابل توجه است؟
آزادی های مدنی برای تمام اقشار وجود داشت، اما در قلمرو آزادی های سیاسی مخصوصاً در دروه اول، سیستم تک حزبی و یا انحراف از اصول مرامی باعث شد که به گونه ای حاکمیت به سوی اختناق سیاسی برود و در نتیجه یک مقدار آزادی های سیاسی زیر پا شود. به هر حال تحولات و رویدادهای دراماتیک ما را نگذاشت که برنامه ها را تا آخر تحقق بدهیم.
آقای پویا در این مورد نظر شما چیست؟ آقای منگل معتقد هستند که دولت های بعد از ۵۷ یکی از برنامه های اصلی شان که آن را تا حدودی عملی هم کردند، ایجاد تحول در عرصه های اجتماعی است. شما فکر می کنید که آیا ما در آن دوره شاهد تغییر هنجارهای حاکم بر روابط اجتماعی بودیم؟ و اصولاً تا چه اندازه به بحث دولت ملی نزدیک شدیم و زمینه های ملت سازی فراهم شد؟
پویا: اگر ما یک کمی از شعارها پایین بیاییم و واقعا به واقعیت های اجتماعی افغانستان بعد از ۱۳۵۷ توجه کنیم، من فکر می کنم که آقای منگل نادیده می گیرند که بعد از ۱۳۵۷ در افغانستان چه گذشته است. در این دوره نه تنها از دید من بلکه از دید همه صاحبنظرانی که بی طرفانه با مسئله برخورد می کنند، فقط یک فاجعه ملی صورت گرفت. زندانها در افغانستان از فعالین سیاسی پر شده، چه از نیروهای چپ معارض و چه از نیروهای دینی و اسلامی و لیبرال و میانه رو. دلیل این بود که حزب به هیچ عنوان اجازه فعالیت آزاد سیاسی را برای جبهه های مخالف نمی داد و حزب دمکراتیک خلق افغانستان در طول دوران حاکمیتش نه تنها تضادهای عظیم اجتماعی را در جامعه افغانستان بوجود آورد بلکه در درون خود حزب دمکراتیک خلق افغانستان رهبرکشی مرتب صورت گرفت.
البته من می پذیرم که بی شک حزب دمکراتیک خلق افغانستان به عنوان یک حزب مارکسیستی و به عنوان حزب چپی با ایدال های مدرن برنامه های بسیار مترقی شاید داشته بوده، اما واقعیت هایی را که در افغانستان بعد از ۱۳۵۷ می بینیم، بسیار تلخ و شکننده بوده برای افغانستان و در نتیجه حتی ثمرات همان گامهای بسیار کوچک و لرزانی که پیش از این دوره برداشته شده بود، در این دوره از بین رفت. یعنی به تعبیر مشعور کارل پوپر، کسانی که می خواستند در زمین بهشت بسازند، همواره جهنم ساختند.
ببینید صحبت ما سر این موضوع است که آیا در این دوره تغییر در ساختار اقتصادی و مناسبات طبقاتی بوجود می آید یا نه. آیا اصلاحات ارضی به عنوان مثال باعث ایجاد تحولات در این مورد می شود یا نه؟ در هر صورت، آقای منگل معتقد هستند که برنامه های اصلی دولت بعد از ۱۳۵۷ ایجاد تحولات اجتماعی بوده و آقای پویا معتقد هستند که واقعیت ها خلاف این بوده. آقای جویان، نظر شما چیست؟ تحولات در این عرصه چه ویژگیهایی دارد و تا چه میزان زمینه فراهم شده برای حضور دولت مدرن؟
جویان: در رابطه با صحبت آقای منگل باید بگویم که همانطور که پیشتر هم اشاره کردم، اساس معیار سنجش واقعیتها پراکتیس و عمل اجتماعی است. یا به قول مارکس یک گام عملی بهتر است از یک دوجین برنامه. آنچه که صحت یک جریانات سیاسی را در عمل تثبیت می کند، عملی است که انجام می شود. در رابطه با اصلاحات ارضی، به طور مشخص به نظر من مهمترین اقدام عملی و اجتماعی حزب دمکراتیک خلق افغانستان مسئله اصلاحات ارضی است. به صورت عمده آنچه را که خواست دست به تغییرات زیربنای اقتصادی جامعه ببرد و بالاخره به فئودالیسم صدمه بزند و زمینه رشد مناسبات بروژاوزی یا سرمایه داری را فراهم کند، اصلاحات ارضی بود و اکنون شما می بینید اصلاحات ارضی در بسیاری از کشورهای جهان تاثیرات بسیار مثبتی داشته است.
ولی در حالی که اینها از طریق دولت خواستند کاری انجام بدهند، رژیم در بین دهقان ها هیچ نفوذی نداشت و از جانب دیگر هیچگونه امکانات مالی را فراهم نساخت، و در نتیجه این مسئله شکست خورد. دولت به جای اینکه دهقان ها را جذب کند، دهقان ها به مجاهد تبدیل شدند و این مسئله شکست بسیار اساسی بود.
همین مسئله در زمینه رفرم های دیگر مثلا در مورد زنان و ازدواج و لغو دیون و قروض، صادق است. بالاخره شورشهای مسلحانه بزودی شکل گرفت و رژیم در یک مرحله جنگ قرار گرفت و نتوانست امنیت لازم را تامین کند و در نتیجه اصلاحات ارضی در عمل روی کاغذ باقی ماند.
در کنار مسائلی که دوستان مطرح کردند از جمله موضوع این است که در این دروه ما شاهد نگاه ایدولوژیک به قضایا هستیم، حرکت های رادیکالی که بعد از دهه ۵۷ صورت میگیرد به گونه ای است که جفرافیای سیاسی افغانستان را در معرض دگرگونی قرار می دهد و روابط با قدرت های خارجی بهم می خورد. آقای منگل چه موانعی در این دروه ایجاد شده که روند تکوین دولت ملی را تضعیف کرد؟ (البته شما به یکسری نکات پیش از این اشاره کردید.)
منگل: من در این مورد قبلا اشاره کردم؛ اشاره به اشتباهات، لغزش ها و کجروی های حزب و حاکمیت که اظهر من الشمس است. اما ما باید در نظر داشت که خود قیام نظامی هفت ثور در کدام شرایط و چگونه به وقوع پیوست. منظورم اینست که این قیام حتی در غیاب رهبری و حزب صورت گرفت و قدرت بر حزب تحمیل شد. در حالی که حزب اصلا برای چنین اقدامی تصمیم نداشت و برای کسب قدرت و پیش بردن آن از نظر سازمانی و تشکیلاتی از نظر سیاسی و پیوند با مردم و دهها ضرورتها و نیازمندیها به سطح لازمی از رشد نرسیده بود که قدرت را کسب و حفظ کند.
دلیل اشتباهات حزب هم همین بود. مثلا شتابزدگی و تسریع میکانیکی پروسه های اجتماعی و اقتصادی، بر مبنای تقلید و کپی کردن مدلها و یا تطبیق جبری ایدولوژی و یا ایدولوژی کردن تمام عرصه های مناسبات اجتماعی و غیره. یا مثلا ساختار متمرکز قدرت و به گونه ای اقتدار گرایی در تحت تاثیرات معین ایدولوژیک که با اردوگاه یا سیستم جهانی سوسیالیستی پیوند داشت.
سوال: ببینید آقای منگل، جدا از اینکه چه شرایط و زمینه هایی وجود داشت، موضوع این است که به هر حال افغانستان درگیر بحرانی می شود که مانع ایجاد می کند بر سر راه دولت ملی.
منگل: من در پایان فقط همین را می خواستم بگویم که مجموع شرایط عینی، ذهنی، داخلی و بین المللی را باید در اشتباهات و لغزش های ما در نظر گرفت. در چنین اوضاع سیاسی و نظامی و جنگ اعلام نشده، چطور ممکن بود که این حزب و حاکمیت بتواند تمام برنامه های خود را تطبیق کند. در یک جمله، اشتباهاتی که در سطح سیاست داخلی و خارجی صورت گرفت، عمدتا معلول بود نه علت.
آقای پویا نظر شما چیست؟ در دولت مدرن عقلانیت و واقعگرایی مطرح است. به نظر شما مشکلات اصلی بر سر راه شکل گیری دولت ملی در این دروه چیست؟
پویا: شما به یک نکته بسیار جالب اشاره کردید: مسئله عقلگرایی. واقعیت اینست که دولت ملت یا پدیده دولت ملی بر محور عقلگرایی در جهان جدید و مدرن پایه گذاری شده است. متاسفانه در افغانستان و در طول تاریخ و به خصوص در این سه دهه اخیر عقلگرایی کاملا افت کرده بود.
همین حرفهایی را که آقای منگل زدند اشاره ای است که حزب دمکراتیک خلق افغانستان به هیچ صورت تلاش نکرده عاقلانه با مسائل برخورد کند و گرنه شرایط و واقعیتهای اجتماعی افغانستان به گونه دیگر است.
جامعه ای که که بیش از هشتاد در صد بیسواد دارد و کاملا به صورت مذهبی و سنتی زندگی می کند، نمی توانست برای یک ایدولوژی مثل مارکسیسم و لنینسم زمینه داشته باشد. جناح مخالف هم همینطور است. کسانی که به اصطلاح تلاش کردند با اندیشه های دینی و مذهبی وارد صحنه شوند و مردم را در مقابل حزب دمکراتیک خلق افغانستان به مقاومت فرا بخوانند، آنها هم در بسیار از موارد رفتار عقلانی نکردند، بخاطر اینکه ایدولوژی هایی را از خارج وارد کردند. کسانی که هوادار این بودند که حتما در افغانستان یک نوع حکومت اسلام خلافتی حاکم شود و یا کسانی حکومت اسلامی ولایتی را در افغانستان می خواستند حاکم کنند، هیچکدام اینها متوجه نبودند که اینچنین تعبیرها و مقوله ها از خارج وارد شده و با واقعیت های جامعه افغانستان هیچگونه ارتباطی ندارد.
متاسفانه عقلانی برخورد کردن در افغانستان یک سنت جدی نبوده است.
آقای جویان به نظر شما چطور؟ عمده مشکلات و موانع جدی بر سر راه ایجاد دولت ملی در دهه بعد از ۱۳۵۷ چه بوده؟ آیا مشکل بیشتر درونی بوده یا بیرونی؟
جویان: من مشکل را بیشتر درونی می بینم. ضمناً من از یک زاویه دیگر می خواهم به مسئله نگاه کنم و اینکه دوستان اشاره کردند به مسئله از زاویه عقلانی بودن. من اعتقاد به این دارم که اولا گرایشات سیاسی معین از جمله حزب دمکراتیک خلق در نحوه بدست آوردن قدرت وجود داشته و طوری که آقای منگل اشاره می کنند که قدرت به حزب تحمیل شده، به نظر من اینطور نیست. حتی به خاطرات رهبران این دوره مراجعه کنیم وضعیت روشن می شود.
از جمله سلطانعلی کشتمند، اشاره می کند که ما به این نتیجه رسیدم که بعد از کودتای داوود خان تمام نیروهای خود را در ارتش متمرکز کنیم و می دانستیم که با این نیروی کم خود برای این جامعه کاری نمی توانم انجام دهیم و باید از طریق ارتش تغییرات بوجود بیاوریم. یعنی طرح به دست آوردن قدرت از طریق یک کودتا و نیروی نظامی مطرح بوده در حزب و این امر به صورت تصادفی اتفاق نیفتاده است.
اما در این نگرش به قدرت آنچه مفقود است، خود جایگاه مردم به طور واقعی است. اینها در عین حال که خود را دمکراتیک جلوه می دادند، در عمل استبدادی ترین نظام را داشتند. ولی در عوض می گفتند که ما منافع مردم را تامین می کنیم و نماینده مردم هستیم. بنابر این هر کاری که ما در غیاب مردم می کنیم یک کار دمکراتیک است. به همین دلیل حالا هم آقای منگل حاضر نیست حرف از کودتا بزند و تحولات ثور ۵۷ را قیام می خواند. در حالی که انقلاب در واقع شرکت مردم است که مردم را آموزش و تغییر می دهد. از آنجایی که مردم افغانستان تماشاچی بودند، بنابر این هرگونه رفرم اینها نمی توانست اعتماد و حمایت مردم را جلب کند.
در نتیجه بسیاری از اصلاحات و شعارها و برنامه های خوب، به دلیل عدم پیوند اینها با مردم بر ضد خود تبدیل شد.
13:59 گرينويچ - سه شنبه 16 اکتبر 2007 - 24 مهر 1386
اسدالله شفایی
در ادامه رشته مباحث ما در باره روند ملت سازی در افغانستان دیدیم که چه زمانی نخستین نشانه های حرکت به سوی ایجاد دولت ملی در این کشور برداشته شده و در مقاطع مختلفی از تاریخ معاصر این کشور چه دوره هایی از این نظر حائز اهمیت بوده است.
در قسمت قبلی این موضوع را به بررسی گرفتیم که در دهه بعد از ۵۷ خورشیدی آیا افغانستان شاهد تغییراتی در ماهیت قدرت و یا ساختار اجتماعی بوده است یا نه و چه موانع و محدودیتهایی در این عرصه وجود داشته است.
در این بحث خواهیم دید که آیا عناصری از دولت ملی را در افغانستان پس از قرارداد بن می توان یافت و اینکه ساختار جامعه در افغانستان تا چه اندازه برای پذیرش دولت به مفهوم امروزی آمادگی دارد.
مهمانان این بحث دستگیر خروتی، نویسنده و تحلیلگر، ویکتور کارگون، افغانستان شناس و جعفر مهدوی، کارشناس مسایل سیاسی هستند.
آقای خروتی آیا شاخصه های یک دولت ملی را در افغانستان پس از اجلاس بن می شود پیدا کرد؟
خروتی: بعد از کنفرانس بن پروسه ساختار دولت ملی در افغانستان به نظر من خوب آغاز شد. در ساختار دولت ملی دو مسئله اهمیت بسیار کلیدی دارد: مسئله اول حاکمیت و حق یک حاکمیت بالای یک قلمرو معین است.
مسئله دوم که یک مسئله اساسی و بنیادی است، قانونیت است. دولت ملی طوری که برخی فکر می کنند حاصل جمع ساده اتحاد قوم ها و یا اتحاد ساده گروه ها و احزاب نیست، بلکه یک پروسه مستقل سیاسی و تاریخی است که خوشبختانه در افغانستان بعد از اجلاس بن آغاز شده است.
مسئله دیگری که از نظر من اهمیت کلیدی دارد نه تنها مسئله ساختار دولت در افغانستان است، بلکه همین ساختار دولت ملی محتوا و مضمون ساختارهای سیاسی و اجتماعی جامعه ما را هم تعیین می کند. بطور مختصر ما تجربه کردیم که زمانی که در افغانستان دولت از بین رفت، همزمان با از بین رفتن دولت ساختارهای سیاسی و اجتماعی نیز از هم پاشیدند.
آقای خروتی به مسئله حاکمیت و قانونیت که از شاخصه های مهم دولت مدرن است، اشاره کردند. آقای کارگون شما مطالعات زیادی درباره افغانستان انجام داده اید، بسیاری معتقد هستند که در دوره بعد از توافقات بن در افغانستان زمینه های ذهنی ایجاد می شود برای دولت ملی و عناصری مثل مشروعیت، مشارکت و پدیده شهروندی و به رسمیت شناخته شدن فرهنگها و زبانها و تعلقات قومی را می شود یافت. علاوه بر نکاتی که آقای خروتی به آن اشاره کردند، نظر شما در این مورد چیست؟
کارگون: البته این چیزی که پیشتر گفته شد صد در صد درست است که دوره جدید در افغانستان بعد از توافقات بن یک پروسه مثبت انکشاف ملی افغانستان بوجود آمده از جمله حاکمیت ملی افغانستان، تساوی حقوق زن و مرد، پیدایش جراید نو، احزاب، همه اینها تازه در افغانستان به وجود آمده است.
اما در مورد خود دمکراسی یعنی پروسه دمکراتیک، گفته می شود که در افغانستان وقت آن نرسیده و ما نمی توانیم بگوییم که شرایط دمکراتیک در افغانستان حاکم شده است. چون آنچه ما شاهد آن هستیم فقط علامت و نشانه های دمکراسی است؛ به عبارت دیگر، ساختار سیاسی افغانستان کنونی یک ساختار دمکراتیک نیست و فقط بعضی از اجزای آن ممکن است فراهم شده باشد. در آینده نزدیک در ده یا پانزده سال دیگر افغانستان ممکن است به درجه ای از رشد برسد که سیستم حکومت و سیستم سیاسی- اجتماعی خود را بر پایه های دموکراتیک متحول کند و یک دولت ملی براساس دمکراسی بوجود بیاید و فعلاً ما در افغانستان در حالت ایجاد این سیستم هستیم.
منظور شما این است که مادر یک حالت گذار قرار داریم. خوب همانطور که دیدیم آقای کارگون در عین حال که معتقد هستند که قدم های بزرگی برداشته شده و به عناصری اشاره کردند (و همچنین آقای خروتی) اما در عین حال معتقد هستند که هنوز برای دمکراسی بسترسازی نشده و بسیاری از تغییرات صوری بوده است. آقای مهدوی، به نظر شما چه عناصری از دولت ملی را می شود یافت در افغانستان کنونی، و آیا شرایط بعد از توافقات بن کمک کرده به اینکه بستری برای دولت ملی ایجاد شود؟
مهدوی: من فکر می کنم که در واقع مفهوم دولت ملی در دنیای امروز که ما در عصر مدرنیته و مدرنیسم از جمله جهانی شدن قرار داریم، مقداری با آن تعریف کلاسیک مفهوم دولت ملی تفاوت دارد. به این معنی که در گذشته دولت ملی شاخصه های بسیار مشخص داشت و در حوزه جغرافیایی خاصی دارای قدرت تمام و کمال بود.
اما در دنیای امروز با توجه با رشد رسانه ها و گسترش ارتباطات و تبادل اطلاعات، ما شاهد تقسیم قدرت و یا حاکمیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دولت ملی در بین نهادهای مدنی خود جامعه در سطح ملی و همچنین در سطح فراملی در بین نهادهای بین المللی هستیم.
من فکر می کنم که در افغانستان در حوزه حاکمیت ساختار سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و ساختار اقتصادی تلاشهای بسیار خوبی شد بعد از کنفرانس بن و می توانیم در قسمت ساختار سیاسی از انتقال آرام و مسالمت آمیز قدرت و برگزاری لویه جرگه های اضطراری و تصویب قانون اساسی، برگزاری موفقیت آمیز انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات پارلمانی (ولسی جرگه) و شوراهای ولایتی به عنوان تلاشهای صورت گرفته در راستای ایجاد و تحکیم ساختار سیاسی یاد کنیم.
در حوزه ساختار اجتماعی می توانیم که از احترام و توجه به حقوق زنان و به رسمیت شناختن هویت های فرهنگی زبانی و محلی اقلیت های قومی و مذهبی افغانستان و مشارکت اقوام و اقلیت های مذهبی در ساختار قدرت به عنوان تلاشهای صورت گرفته در حوزه ایجاد ساختار اجتماعی نام ببریم و در حوزه فرهنگی ایجاد آموزش در سطوح ابتدایی و متوسطه و آموزش عالی و همچنین در قسمت ساختار اقتصادی ایجاد بانک و ایجاد پول واحد و تعیین پشتوانه مطمئن برای پول افغانستان و نظایر آن قدمهای مهمی هستند.
اینها در واقع تلاشهایی است که از طرف دولت پس از کنفرانس بن در راستای تثبیت حاکمیت و مشروعیت و حقوق شهروندی که از عناصر و فاکتورهای دولت ملی است، صورت گرفته. هرچند ما نمی توانیم توقع کاملا ایده آل از این فاکتورها داشته باشیم ولی به نسبت شرایط گذشته افغانستان، این تلاشها قابل توجه و مثبت است.
شما به عناصر مهمی که می شود به عنوان شاخصه های دولت مدرن نام ببریم، اشاره کردید. موضوع دیگری که در این رابطه مطرح است این که بافت سیاسی - اجتماعی جامعه در افغانستان تا چه اندازه پذیرای دولت به مفهوم مدرن هست؟ آقای خروتی نظر شما در این مورد چیست؟
خروتی: در این مورد اگر منظور تفکر و اندیشه ملی باشد، البته این هم یک پروسه است در افغانستان و در تاریخ افغانستان طوری که ما مشاهده کردیم اندیشه ملی یا تفکر ملی بسیار زیاد در برابر دشمن یا در برابر تجاوز خارجی شکل گرفته است و چنین چیزی طبیعی و یک پدیده موقتی است و وقتی که تجاوز از بین می رود این فکر و این اندیشه هم تضعیف می شود.
در مورد افغانستان این جغرافیا نیست که ما را به هم پیوند می دهد، بلکه تاریخ مشترک ماست که ما را در درون کشوری به نام افغانستان پیوند داده است. بنابر این مهمترین مسئله این است که دولت افغانستان ارزشها و سمبل هایی را ایجاد کند که نقش یکجا کننده را بازی کند.
مهمترین مسئله در تشکیل تفکر ملی عبارت از این است که هر باشنده افغانستان در قدرت و سیاست باید اشتراک ورزد و احساس بکند که در تشکیل این دولت ملی سهم دارد. این شاید که بتواند در ایجاد تفکر و اندیشه ملی و دینی موثر بیفتد.
آقای خروتی به یک سری مشکلات ساختاری و زمینه های فکری اشاره کردند. آقای کارگون از نظر شما ساختار جامعه در افغانستان پذیرای چه نوع دولتی است؟
کارگون: متاسفانه شرایط کنونی افغانستان امکان نمی دهد که یک دولت ملی در افغانستان بوجود بیاید. به دلیل اینکه ما در یک دوره بسیار متشنج قرار داریم و شرایط برای مملکتی که در حال جنگ با دشمنان مردم و منافع ملی خود است، بسیار مشکل است. به این ترتیب هرچه که بعد از توافقات بن در افغانستان بوجود آمده، طوری که من پیشتر هم عرض کردم، این فقط یک اساس و بنیاد است که باید روی آن عناصر دولت مدرن شکل بگیرد و هنوز شرایط مناسب برای مشارکت ملی، مشروعیت و غیره ایجاد نشده است.
اما ما به آینده نگاه داریم که افغانستان و مردمش امکانات زیادی دارند برای ساختن یک جامعه مدنی و ملی. اما به دو شرط: اول اتحاد ملی که فعلا در افغانستان وجود ندارد. دوم استقلال سیاسی کامل افغانستان است که همه می دانیم که فعلا به هدف نرسیده ایم و شرایط کنونی چنین امکانی را به ما نمی دهد.
دوستان به نکات مهمی اشاره کردند. به باور بسیاری هنوز در افغانستان بستر مناسب برای پیاده شدن دمکراسی به وجود نیامده است. آقای مهدوی، نظر شما در این مورد چیست و آیا ما در واقع میکانیزم لازم را برای این کار داریم؟
مهدوی: من فکر می کنم که پیاده کردن هر نظام سیاسی در هر جامعه باید متناسب و با در نظر داشت واقعیت های سیاسی و اجتماعی - فرهنگی آن جامعه باشد. به عبارتی اگر ما یک نظام سیاسی را بیاوریم در جامعه ای که ظرفیت پذیریش آن نظام را نداشته باشد، در واقع آن نظام ممکن است که به ضد خود تبدیل شود. به عبارت خیلی واضح تر، ما می توانیم از دمکراسی هایی در منطقه یاد کنیم، از نظام های سیاسی که به مدد مکانیزم دمکراسی روی کار آمدند، ولی خود آنها تبدیل شدند به دشمنان دمکراسی. بنابر این من معتقدم که ایجاد یک نظام دمکراسی در افغانستان شرایط اجتماعی - سیاسی خاص خود را می طلبد و به نظر من این شرایط در جامعه افغانستان هنوز به معنای واقعی محقق نشده است.
کما اینکه ما حتی در خود غرب هم مشاهده می کنیم که آن مدلی که از دمکراسی در تئوری ها و نظریه ها داریم، پیاده کردن آن به طور دقیق در آن جوامع هم دشوار است، چه برسد به افغانستان که ساختاری کاملاً سنتی دارد.
بنابر این، من نام دمکراسی ای را که در حال حاضر تبلیغ می شود، دمکراسی تزریقی یا وارداتی و یا دمکراسی بسته بندی شده می گذارم. این دمکراسی نمی تواند شرایط امنیت و رفاه و توسعه همه جانبه را در افغانستان پیاده کند.
موضوعی که شما به آن اشاره کردید، از سوی دیگر این مسئله را پیش می آورد که در تحولات بعد از بن در افغانستان همه جا رد پای جامعه بین المللی را می شود یافت. آقای خروتی، به نظر شما ایجاد یک دولت ملی تا چه حد با این وضعیت سازگار است؟
خروتی: من پیش از جواب دادن به سوال شما یک مسئله را یادآوری می کنم و آن عبارت از این است که دولت ملی در افغانستان در شرایط گلوبالیزم (جهانی شدن) ایجاد می شود. دولت افغانستان در حالی ایجاد می شود که دولتها در حل مسائل بسیار زیاد ناتوان شده اند یا به عبارت دیگر ملت و حاکمیت ملی در برابر پدیده جهانی شدن کمرنگ می شود. مسئله دیگر این است که دمکراسی یک مفهوم نسبی است. دمکراسی چیزی نیست که باید وارد کرد و یک کشور به کشور دیگری صادر کند. دمکراسی باید با توجه به شرایط یک کشور ایجاد شود. ولی به نظر من در دنیای کنونی و در شرایط گلوبالیزم دمکراسی الترناتیوی (جاگزین) ندارد. تمام الترناتیوهایی که در برابر دمکراسی وجود داشتند، شکست خوردند.
مثلا کمونیزم در برابر دمکراسی الترناتیوی بود. نازیسم الترناتیو دیگری بود در برابر دمکراسی شکست خورد و اکنون اسلام سیاسی یا بنیادگرایی مذهبی آلترناتیوی در برابر دمکراسی است و من کاملاً مطمئن هستم در مقابل آن شکست خواهد خورد.
اما در افغانستان، دمکراسی تازه آغاز شده و طوری که قبلا عرض کردم در عرصه سیاسی پیشرفت های بسیار روشن دارد و من امیدوار هستم که در بخش های دیگر زندگی اجتماعی نیز گسترش پیدا کند.
آقای کارگون شما چه ارزیابی از نقش جامعه جهانی دارید؟ شما پیشتر هم اشاره کردید به عدم استقلال سیاسی. آیا آن چیزی که در شرایط فعلی در جامعه افغانستان ما می بینیم، محصول یک روند طبیعی حرکت به سوی دولت ملی است؟
کارگون: در افغانستان فعلی ایجاد دولت ملی و یک جامعه حقیقی دمکراتیک بدون پشتوانه بیرونی امکان پذیر نیست و نقش دوستان خارجی در افغانستان بسیار مهم است.
آنها علارغم اینکه نتوانستند به اهداف خود دست یابند، در تلاش و کوشش هستند که نه تنها دشمنان مردم افغانستان را شکست دهند، بلکه در پروسه بازسازی افغانستان نیز سهم بزرگی دارند. اما در هر صورت حقیقت این است که تنها مردم افغانستان حاکم سرزمین خود هستند و خود باید سرنوشت خویش را تعیین کنند. اتکا به نیروهای خارجی یک راه درست نیست و من به حق می بینم و عقیده دارم که مردم افغانستان امکاناتی در اختیار دارند و با اتکا به عنعنات ملی و تاریخی خود و اتکا به اخلاق و دین خود و اتکا به حکومت و توان فعلی خود می توانند یک جامعه دمکراتیک به وجود بیاورند.
آقای مهدوی دوستان به نکات مهمی اشاره کردند. به نظر شما چه موانعی بر سر راه شکل گیری دولت ملی در افغانستان وجود دارد و با توجه به نقش جامعه بین المللی در روند فعلی، برای چنین دولتی چه جایگاهی می شود قائل شد؟
مهدوی: من معتقد هستم که طبیعتاً با توجه به ساختارهای نهادینه شده اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در جامعه افغانستان که طی چند دهه شکل گرفته، بخصوص در سه دهه اخیر، موانع جدی بر سر راه استقرار یک نظام دموکراتیک و ارزشهای دموکراتیک در افغانستان وجود دارد.
با این همه تصور من این است که دستاوردهای دولت پس از اجلاس بن در قسمت ایجاد زیرساختارهای دموکراتیک، بخصوص در قسمت ایجاد نهادهای مدنی، دستاوردهای مثبت و مفیدی داشته است. با این هم تلاشها ادامه دارد و بخشی از اینها به کمک حمایتهای سیاسی و مالی مجامع جهانی بوده است و تصور من این است که پروسه دموکراسی سازی در افغانستان در صورتی موفقیت خواهد داشت که حمایتهای واقعی جامعه بین المللی را به دنبال داشته باشد.
در کوتاه مدت این حمایتها می تواند به شکل کمک در مقابله با ریشه های ایجاد نا امنی در افغانستان و تأمین و استقرار امنیت باشد که از خارج از مرزهای افغانستان هدایت می شود. از طرف دیگر مبارزه با مواد مخدر به عنوان یک بحران بین المللی چیزی نیست که تنها دولت افغانستان قادر به انجام آن باشد.
در بلند مدت هم حمایتهای معنوی جامعه بین المللی در قسمت ایجاد نهادهای مدنی، ایجاد زیرساختهای توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی می تواند دولت فعلی افغانستان را برای تحکیم و نهادینه ساختن ارزشهای دموکراتیک در جامعه متکثر قومی و مذهبی افغانستان کمک جدی کند.