اقتباس از سايت
بی بی سی
اسدالله شفایی
ملت سازی: بحث اول، مفهوم ملت و دولت ملی
در دنیای جدید ملت، دولت و کشور تعاریف تازه ای می یابند که با مفهوم سنتی آن بیگانه است و در آن دولت نماد اداره ملت و برخاسته از آن است.
دولت - ملت یا دولت ملی از همین رو تعبیری است که برای اشاره به این برداشت تازه به کار می رود و در این تحول ممکن است عناصری چون قومیت، زبان و یا تاریخ مشترک تنها عوامل پیوند دهنده ساختاری به نام ملت نباشند.
در بخش اول به عنوان مدخلی بر این مبحث نگاهی داریم به مفهوم ملت و دولت ملی؛ با شرکت دو صاحب نظر، داریوش آشوری، نویسنده و پژوهشگر و دهقان زهما، محقق علوم اجتماعی.
آقای آشوری، مولفه های اصلی ملت در دنیای مدرن چیست و هویت ملی چطور شکل می گیرد؟
آشوری: در این مورد قضیه خیلی پیچیده است و مفهوم ملت یک مفهوم ثابت نیست. در قرن نوزدهم ظاهرا کوشش می کردند که برسند به یک تعریف نهایی از مفهوم ملت و عناصر تشکیل دهنده ملت و از جمله روی عناصر فرهنگی و زبان و تاریخ و به طور کلی یک هویت یکپارچه ملی تکیه زیادی می کردند.
ولی تجربه تاریخی نشان داده که چنین هویت یکپارچه ای در واقع وجود ندارد و ملت ها و دولتهای ملی، بخصوص در واحدهای بزرگ جغرافیایی، ترکیبی از عناصر قومی و زبانی مختلف هستند که در یک ساختار سیاسی و اقتصادی به هم می پیوندند. به نظر من ساختار سیاسی و اقتصادی دولت - ملت بهتر از هر چیز دیگری می تواند مفهوم ملت را تعریف کند.
آقای زهما، آقای آشوری تاکید کردند بر ساختار سیاسی و اقتصادی. در ادبیات توسعه سیاسی، ملت سازی مراحلی را باید طی کند و به کمک یکسان سازی فرهنگی از طریق دستگاه های آموزشی، ترویج مشارکت عمومی در سیاست و تقویت هویت و همبستگی از طریق سیاست توزیع خدمات رفاهی این روند تسریع پیدا می کند. به نظر شما این مراحل چطور طی می شود و ملت به مفهوم امروز چطور شکل می گیرد؟ عوامل وحدت بخش در ایجاد ساختار ملت چه چیزهایی است؟
زهما: به نظر من نظریه واحدی در رابطه با مقوله ملت وجود ندارد. هرچند که ما می دانیم که ملت و مخصوصا دولت - ملت دستاورد دوره مدرن است. ولی در قسمت تبیین ملت نظریه پردازان غربی اتحاد نظر ندارند. مثلا ما با نظریه های سرشت گرا روبرو هستیم و همچنین با صاحب نظرانی که معتقد به ساختار هستند.
از این نظر به خاطر اینکه صحبت ما روشن شود، باید واضح بسازیم که ما از کدام دیدگاه می خواهیم صحبت کنیم. من خودم معتقد به این هستم که ملت در یک روند سیاسی در دوران مدرن آغاز می شود و بیشتر یک ساختار هست تا اینکه یک مقوله سرشت گرا باشد.
همانطور که می دانیم این ملت یک پدیده جدید است که در پروسه روشنگری، مدرنیته و رشد جوامع شهری بوجود می آید و دوستان اشاره کردند به آن. یعنی ملت را دولت های ملی ایجاد می کنند و دولتها هم زمانی ملی گفته می شوند که مشروعیت را از اراده آزاد شهروندان خود گرفته باشند. آقای آشوری به این ترتیب پدیده دولت - ملت یا دولت ملی از چه عناصر مهمی تشکیل می شود؟
آشوری: پدیده دولت - ملت در واقع خودش را خود تعریف می کند که از یک سو مردمی هستند که در یک سرزمین معینی زندگی می کنند و تحت حاکمیت یک دولت هستند؛ و بنا بر فرض، اراده عمومی آن مردم است که این ساختار سیاسی قدرت را بوجود می آورد که اسمش دولت است.
به همین دلیل این دو کلمه دولت و ملت در زبان های اروپایی به این صورت به همدیگر وصل شده اند. ولی در جوامع دیگر جوامع ماقبل مدرن، جوامع آسیایی و امثال اینها که آن زمینه ها و مقدمات تاریخی نبوده و ایده ها وارداتی هستند؛ در آنجا در واقع یک شکاف اساسی وجود دارد بین مفهوم دولت و ملت و به همین دلیل هم محور ارتباطی دموکراسی خیلی عمل نمی کند یا خوب عمل نمی کند.
در جوامعی که هنوز دولت و ملت دو هویت جداگانه هستند، در واقع نوعی رابطه زور است که دولت را بر ملت تحمیل می کند و نگه می دارد و نه آن چیزی که خواست عمومی و اراده آزاد شهروندان نامیده می شود. این است که باید دید در واقع ما راجع به این مفهوم در کجا و در میان چه کشوری، چه ملتی، با چه سابقه تاریخی و چه تجربیاتی داریم صحبت می کنیم. یک مفهوم کلی عام به اصطلاح جهانروا یا یونیورسال وجود ندارد برای مفهوم دولت - ملت.
آنچه که به اصطلاح دوره روشنگری می گوییم که این منشا قدرت زمینی می شود و ساختار دولت مدرن بر این بنیان گذاشته می شود. ولی در جوامعی که هنوز اندیشه سکولاریزه نشده و هنوز وابسته به اسطوره های دینی است، در آنجا داستان خیلی مشکل تر می شود. به همین دلیل در آن جوامع دیکتاتوری ها خیلی موفق تر هستند تا دموکراسی ها و دموکراسی نمی تواند شکل بگیرد. به دلیل اینکه هنوز احساس وابستگی به مفهوم ملت و احساس تعلق و احساس وظیفه و احساس تعهد نسبت به چیزی به نام ملت هنوز در آن جوامع شکل نگرفته و به همین دلیل رژیم های دیکتاتوری در این جوامع بهتر می توانند عمل بکنند.
یعنی در واقع این جوامع چند پاره هستند و ساختار موزائیکی؟
آشوری: بله، یعنی ساختار قومی موزائیکی نتوانسته که در زیر چتر مفهوم کلی تر ملت با هم ارتباط و تشکل پیدا کنند.
آقای زهما به نظر شما ساختار دولت مدرن از چه چیزهایی تشکیل شده؟ چه رابطه ای بین دولت و ملت می شود برقرار کرد؟ البته اگر با خود تعبیر دولت - ملت موافق باشیم. عناصر تحقق دولت ملی در دنیای مدرن چه چیزهایی است؟
زهما: من فکر می کنم که در غرب قبل از اینکه پدیده ملت عرض اندام بکند، از قرن شانزده به بعد حداقل دولت های مسطح ابراز وجود کردند و تشکیل ملت در غرب همانطور که آقای آشوری گفتند، هیچ گاه یکسان نبوده و ما با اشکال گوناگونی روبرو هستیم.
مثلا روند ملت سازی در فرانسه تفاوت زیادی دارد با پروسه ملت سازی در آلمان. ولی متفکر آمریکایی اندرسون معتقد است که دولت - ملت ها به مفهوم واقعی در اواخر قرن هجده یعنی در قرن نوزده به عنوان جماعت تصوری عرض اندام می کند. برای اینکه به مفهوم دولت - ملت دست پیدا بکنیم، در قدم اول باید مشخص بسازیم که دولت شهروندی چی هست و من فکر می کنم یکی از پیش شرط های اساسی به خاطر پدید آمدن دولت ملت وجود دولت شهروندی است. این دولت همانطور که می دانیم بر پایه های عرفی استوار است. در حالی که در کشورهایی مانند افغانستان که من معتقد هستم جزء کشورهای پسا استعماری است، مسئله اصلی در این کشورها ریشه دوانی دولت است و دولت ها تا به امروز قادر نشدند که به مفهوم واقعی در چنین جوامعی ریشه بدوانند.
یک بحث در همین رابطه، رابطه ملت با ناسیونالیزم است. ایجاد دولت - ملت ها در کشورهای پیشرفته به استحکام ترکیب اقتصاد ملی و مردم کمک کرد و در واقع توده های مردم را در قلمروهای ملی در هم آمیخت. یعنی ناسیونالیزم ملی جای خود را به قومیت و ملت گرایی می دهد. آقای آشوری چه رابطه ای بین ملت و ناسیونالیزم در مفهوم جدید می شود برقرارکرد؟
آشوری: به نظر من یک عنصر اساسی ملت های جدید و ناسیونالیزم به عنوان یک ایدئولوژی، انقلاب صنعتی است.
انقلاب صنعتی است که یک واحد جغرافیایی بزرگی را که معمولا قبل از آن یک ساختار امپراطوری دارد، به هم می پیوندد و به صورت یک واحد منسجم ملی با مرزهایی که در واقع هم مرزهای کشوری هستند و هم مرزهای اقتصادی و مرزهای گمرکی.
فرض کنید که کشورهای آسیایی مثلا کره، تایوان، چین، سنگاپور و امثال اینها که به هر حال موفق بوده اند، مدلهایی هستند ظاهراً برای کشورهای دیگر آسیایی؛ اینها اول از راه انقلاب صنعتی وارد شدند یعنی دیکتاتوریهای نظامی که تحت شرایط خاصی ارتباط با آمریکا توانستند این کشورها را تبدیل کنند به کشورهای صنعتی. دموکراسی بعد از آنها آمد و مفهوم شهروندی یعنی پروسه ای که در اروپا بعد از قرن شانزده شکل گرفت، در واقع جوامع آسیایی سیر معکوس خودش را طی می کند. یعنی از طریق دولت مسلطی که مقید به صنعتی کردن کشور باشد در واقع ملت بوجود می آید. وگرنه آن ساختارهای قومی بومی گذشته که احساس تعلق شدید به آنها وجود دارد، دچار تغییر نمی شود.
بخصوص در کشورهایی مانند ایران، افغانستان و عراق ما شاهد این وضعیت هستیم. به دلیل اینکه آن زیرساخت واقعی مادی پیوند دهنده این ساختار بومی و قومی وجود ندارد و احساس تعلق به قومیت و بوم و به معنای محدود جغرافیایی، قویتر از احساس تعلق به ملت و واحد جغرافیایی است که دولت - ملت را تشکیل می دهد. این است که به نظر من کوششی که آمریکایی ها کردند برای اینکه در افغانستان و عراق دموکراسی بیاورند، بسیار ساده لوحانه بود. به دلیل اینکه زیرساخت های واقعی وجود نداشت یعنی اول راه آهن و جاده ها و کارخانه ها بیایند و بعد ارتباط های اقتصادی و مبادله اقتصادی این کشورها را تبدیل به یک واحد به هم پیوسته بکنند و یک دولت مقتدر نظم دهنده هم وجود داشته باشد که بتواند اینها را اداره بکند تا اینکه آهسته آهسته بتوانیم برسیم به مرحله دموکراسی و جامعه شهروندی.
آقای زهما نظر شما چیست و چه رابطه ای را می توان بین ملت و ناسیونالیزم برقرار کرد؟ در بین حدود ۲۰۰ کشور جهان می بینیم که به زحمت می شود کشوری را پیدا کنیم که ملتش از هویت قومی و زبانی و فرهنگی یکسان و واحدی ایجاد شده باشد و با این وضع در شرایطی که ناسیونالیزم در شکل افراطی خود به نژادپرستی هم می تواند منجر می شود، از چه زاویه ای می شود به پدیده ناسیونالیزم و ملت گرایی در دنیای مدرن نگاه کرد؟
زهما: به تایید حرف آقای آشوری اول باید بگوییم که انقلاب صنعتی نقش بسیار عمده ای برای ایجاد دولت ملت ها در غرب داشته و طوری که شما می دانید ناسیونالیزم در پروسه سکولاریزاسیون در غرب مبدل به یک دین دوم شد یعنی در غرب وقتی که پروسه سکولاریزاسیون موفق می شود و دین قدرت خود را می بازد، ناسیونالیزم در حقیقت به عنوان یک دین دوم عرض اندام می کند و در شکل افراطیش مبدل به فاشیسم می شود، که ما پیامدش را در آلمان در تاریخ دیدیم. البته یک چیزی را می خواهم بگویم که ناسیونالیزم قومی در غرب هم وجود داشته، یعنی وقتی که شما در تاریخ فرانسه در قرن هجده نگاه می کنید دعوایی که میان گوتها و فرانکها بوده روی مسئله ناسیونالیزم اتنیکی بود. دقیقا فرانک ها، گوت ها را متهم می کردند که فرانسوی نیستند به این خاطر هم حق ندارند که در فرانسه حاکمیت بکنند.
ولی آنچه را که در رابطه با کشورهای پسا استعماری که افغانستان جزء این کشورهاست، می توان گفت این است که در این جوامع دولتهای شبه مدرن به وجود آمدند، قانون اساسی خود را با تقلید از کشورهای اروپایی نوشتند ولی قانون اساسی که روی عقلانیت بنا شده و تقلیدی است از غرب، موضوع خود را نمی تواند در جامعه بیابد.
به این مفهوم که در غرب رشد زیر ساخت با رشد رو ساخت تا حدی در توازن بوده ولی در جوامع ما چنین چیزی و چنین پدیده ای را نمی توان پیدا کرد. یعنی اگر بخواهم به طور مشخص مثال بزنم همین قانون اساسی امروز افغانستان از یک سو تاکید می کند روی ارزش های جهان شمول مثل برابری و برادری و آزادی که دستاوردهای انقلاب کبیر فرانسه است و از طرف دیگر یک بنایش بر دین ساخته شده و این دوپارگی در قانون اساسی افغانستان، بیانگر دوپارگی خود جامعه افغانستان است. به خاطر اینکه قدرت سیاسی در افغانستان دچار یک بحران است.
به این مفهوم که قدرت سیاسی به خاطر بدست آوردن مشروعیت، می خواهد به هر صورتی به دین اتکا کند؛ در حالی که سیاست مدرن دنیوی، الهیات و متافیزیک را از حوزه سیاست می راند؛ یعنی محتاج به حوزه خارج از سیاست نیست و برای توجیه خود به دین نیاز ندارد.
اسدالله شفایی
ملت سازی: بحث دوم، نقش قومیت در روند ملت سازی
می دانیم که در دنیای جدید وابستگی ها و تعلقات قومی و اجتماعی جای خود را به یک "ما"ی بزرگتر می دهد و تعامل میان این گروه ها به شکل گیری هویتی مشترک می انجامد.
در این راستا افراد در عین حال که به تعلقات مشترک اجتماعی درونی شان احترام می گذارند با هویت پیوندی فراگیرتر و گسترده تر نیز احساس وابستگی می کنند و این گامی است در مسیر شکل گیری پدیده ای به نام ملت.
در این بخش، با شرکت دو پژوهشگر، خواجه بشیر احمد انصاری و احمد حسین مبلغ، به نقش قومیت و تعامل قومی در این روند می پردازیم.
آقای انصاری به نظر شما از ساختار قومی در افغانستان چه تعریفی می شود کرد و این ساختار چه مولفه هایی دارد؟
انصاری: افغانستان کشوری است که در قلب آسیا واقع شده و از مجموع اقوام مختلف در آنجا تشکیل شده و می شود آن را به نام گلوگاه قاره آسیا تعریف کرد. در افغانستان هویت قومی قابل تعریف است، اما هویت سیاسی تا هنوز شکل نیافته و اقوام افغانستان فعلاً بر مبنای نژادی تشکل یافته اند و جریانات سیاسی افغانستان نتوانستند کشور و اقوام مختلف افغانستان را در استقامت ملت شدن قرار بدهند و این خورده فرهنگ ها به شکل قبیله ای و قومی ماندند و متاسفانه تا هنوز ما یک جریان نمی بینیم که به صورت جدی در این راستا قدم بگذارد.
آقای مبلغ همانطور که در صحبتهای آقای انصاری بود افغانستان کشوری است که دهها قومیت و ملیت در آن زندگی می کنند و دست کم چندین قومیت عمده وجود دارد. به نظر شما رابطه و تعامل اقوام در افغانستان چطور بوده است؟
مبلغ: وجود اقوام در افغانستان امری مسلم است، اما اینکه افغانستان نتوانسته از قومیت فراتر برود و به دولت - ملت برسد این بسیار به سیاست های دولت های گذشته بر می گردد که آنها نتوانستند یک سیاست فرا قومی اتخاذ کنند و افراد اقوام افغانستان را به عنوان اینکه آنها تاجیک، ازبک و هزاره هستند، هندو هستند و یا مسلمان هستند، دیدند و نه به عنوان یک شهروند و یکی از شرطهای شکل گیری ملت هم همین است که دولت افراد تبعه خود را نه به عنوان اینکه در قدم اول آنها شیعه یا سنی هستند، یا پشتون، تاجیک و یا هزاره وغیره هستند بلکه به عنوان یک شهروند نگاه بکند و از نگاه موازین حقوق شهروندی بررسی کند، نه از دیدگاه اینکه به کدام قوم و مذهب منسوب هستند و این یک عامل بازدارنده است.
به عبارت دیگر، عنصر قومیت به خودی خود عامل باز دارنده نیست، این سیاست قومی است که عامل باز دارنده به سوی دولت - ملت شدن است.
همانطور که می دانید در برخی از نظریات بر قومیت و نژاد واحد در کشور برای ایجاد یک ملت تکیه شده و البته در جهان امروز می دانیم که کمتر کشوری را می شود پیدا کرد که از قومیت واحدی تشکیل شده باشد. بنابر این، اینکه چطور می شود قومیت ها را با حفظ هویت خود در قالب یک ملت به صورت یک هویت منسجم و سازمان یافته در بیاوریم یک مسئله اساسی برای جهان سوم بوده است. آقای انصاری، البته آقای مبلغ به یک سری موارد اشاره کردند، در افغانستان به نظر شما مشکلات اساسی بر سر راه تعامل اقوام چه بوده است؟
انصاری: مشکلات بسیار زیاد است یکی از مشکلات مداخلات خارجی است. یکی ساختار ذهنیت قبیله ای است که در سراسر افغانستان تقریباً دیده می شود و دیگر از همان آغاز نطفه افغانستان در یک رحم نامناسب جابجا شد و عبدالرحمان خان به عنوان موسس افغانستان از آغاز روی مسائل قومی حساب می کرد و موسس افغانستان از آغاز به شکل بسیار علنی و عریان علیه اقوام افغانستان در ادبیات سیاسی خود سخن گفته و عمل کرده است.
برعکس کشورهای دیگر که با یک نوعی وفاق و قراردادی ایجاد شده، افغانستان این شکل نبوده متاسفانه و در افغانستان تا هنوز وضعیت به گونه ای است که همانگونه که آقای مبلغ فرمودند، حکومت های افغانستان تا هنوز هم معتقد به ایده برادر بزرگ هستند.
مشکلات فراوانی سر راه ایجاد یک دولت در افغانستان وجود داشته و وجود اقوام مختلف در مرزهای کشور که با تکثرات نژادی و مذهبی و فرهنگی خارج مرزهای کشور ارتباط دارند، یکی از مشکلات است. مشکل دیگر همین عقب افتادگی مردم افغانستان است، نبودن ارتباطات، نبود تکنولوجی و کوهستانی بودن کشور و سطح نازل سواد در کشور این مسائلی است که همه تاثیر منفی در این روند گذاشته است.
علاوه بر نکاتی که شما به آن اشاره کردید بسیاری از کاشناسان عواملی مثل نحوه توزیع جغرافیایی اقوام و پراکندگی اقوام افغانستان، فقر اقتصادی و مذهب و نکاتی که شما به آن اشاره کردید، اینها را از دلایل عمده شکاف های قومی در افغانستان می دانند. آقای مبلغ به نظر شما چه مشکلاتی بر سر راه تکوین یک فرهنگ مشترک ملی در بین اقوام افغانستان وجود دارد؟
مبلغ: من دو عامل سیاسی را که عامل دولت باشد عرض کردم. عامل مهم دیگر به نظر من مانع ساختاری جامعه است در راه دولت - ملت شدن. منظور من ساختار عامل پیچیده اجتماعی اقتصادی و فرهنگی است که اینها همه در ارتباط با هم هستند. اینها را آدم نمی تواند یک شبه از بین ببرد. این موانع در یک روند زمانی طولانی شکل گرفته است.
البته اینها قابل حل است ولی به هر صورت باید یک سیاست دولتی و یک عامل سیاسی وجود داشته باشد و در پایین آن یک عامل فرهنگی باشد. نقش روشنفکران مهم است و آنان باید این روند را به حرکت بیندازند. این عامل ساختاری به نظر من بسیار مهم است در تشکیل دولت - ملت، چون چنین تغییراتی در یک مدت طولانی صورت می گیرد و ما نمی توانیم یک شبه آنها را تحقق بخشیم.
در اینجا به دو عامل فقط می توانم تکیه کنم: یک همان عامل سیاسی یعنی دولت است، دوم عامل فرهنگی، همین روشنفکران هستند که باید سعی کنند فراتر از هویت قومی یک هویت ملی را بسازند. هویتی که نه مربوط به یک قوم و یا قبیله بلکه فرا قومی باشد، تا تمام اقوام بتوانند در آن هویت خود را بیابند.
جدا از اینکه چه کاری می شود کرد، صحبت بر سر این است که فعلاً مشکل چیست؟ آیا موضع گیری که روشنفکران داشتند، بر فرض که به وجود یک جریان روشنفکری در افغانستان معتقد باشند، فکر می کنید بر این روند اثر داشته؟
مبلغ: بله، مسلما. خود موضع گیری روشنفکران بخصوص در طول این سه دهه اخیر اهمیت دارد. به نظر من گفتار حاکم روشنفکری همین گفتار قومی بوده است، بخصوص بعد از سقوط و زوال ایدئولوژی هایی که روشنفکران در دهه شصت با آنها سرگرم بودند، از قبیل بنیاد گرایی اسلامی و مارکسیسم.
این ایدولوژی ها در دهه هشتاد آهسته آهسته نفوذ خود را از دست می دهند و به جای آن متاسفانه روشنفکران بدون اینکه یک بدیل ملی و فراقومی را بیابند، فرو می روند در گفتار قومی.
حالا مشکل اساسی هم همین است که در قدم اول باید این مسئله در بین روشنفکران حل شود و روشنفکران بتوانند خود را از این تنگنای قومیت نجات بدهند و طرح های ملی پی ریزی بکنند.
اگر بخواهیم همین مسئله را عینی تر بکنیم همانطور که شما اشاره کردید، مسئله این است که افغانستان در دو - سه دهه اخیر شاهد تحولات گسترده در عرصه های سیاسی و اجتماعی بوده در واقع در این مدت نه چندان طولانی گرایشات چپ، راست و بنیاد گرایی در یک مقطع نسبتا کوتاه تجربه شده است. آقای انصاری این تحولات چه اثری گذاشته بر رابطه بر تعامل اقوام؟
انصاری: در سه دهه اخیر واقعا یک وحدت نیم بند ملی که در افغانستان وجود داشت ضربه بسیار کاری خورد. قرائت های متحجرانه از دین و جریان افراطی گری که نام اسلامی بر آن گذاشته شده، نقش بسیار بزرگی داشته در کوبیدن این مفهوم و از این جمله مثلا ما فعلا شاهد این هستیم که خود فاشیسم در کشور ما لباس دینی بر تنش پوشانده می شود و از ابزارها و مفاهیم فلسفی و مفاهیم برین سیاسی در جهت توجیه این مسئله استفاده می شود.
در این سه دهه واقعا ما دیدیم که از دو چیز بسیار مقدس که یکی دین است استفاده شد در راه توجیه تفوق طلبی و توجیه نسل کشی و حاکمیت یک جناح و همچنین از ادبیات فلسفی و سیاسی هم در همین جهت استفاده می شود. ادبیات روشنفکری ما مملو از همین مسائل است و من یک چیز دیگر را اضافه کنم که مشکل روشنفکران ما بیشتر از مشکل مردم ما است.
در افغانستان مردم عادی در رابطه به این قضیه مشکل بزرگی ندارند. فقط همان یک ذهنیت است که گاهی از عوامل بازدارنده حساب می شود؛ اما مسئله اصلی، مسئله روشنفکران است که آنان همین افتراق قومی را تئوریزه می کنند.
آقای مبلغ به نظر شما چطور؟ می دانیم که یک کشور اگر از تمامی ساکنانش نمایندگی نکند بحران ملی بوجود می آید. به نظر شما تحولات دو - سه دهه اخیر چه اثری گذاشته بر تعامل اقوام؟
مبلغ: متاسفانه همانطور که آقای انصاری هم اشاره کردند رابطه بسیار منفی ایجاد کرد در این سه دهه اخیر. به خاطر همین است که همانگونه که اشاره کردم، این ایدولوژی های بیگانه، مارکسیزم یا بنیاد گرایی اسلامی، اهمیت خود را از دست می دهند و به همان اندازه قومیت آشکارتر می شود.
به عبارت دیگر خود همین قومیت و قوم گرایی جای این ایدولوژیها را می گیرد و بدبختی روشنفکران هم در همین است که متاسفانه نتوانستند فراتر از این قوم گرایی بروند. به عوض اینکه یک بدیل ملی عرضه کنند، خودشان در برابر قومیت، در قومیت فرو رفتند.
روند کنونی در افغانستان، این کشور را بیشتر در معرض امواج پدیده جهانی شدن قرار داده است. آقای انصاری به نظر شما روند اخیر چه اثراتی می تواند بگذارد بر گرایشات قومی در افغانستان و ما در واقع در راهی که داریم به سوی ملت شدن یا حرکت در جهت روند ملت سازی، چه اثراتی می تواند بر این روند داشته باشد؟
انصاری: جهانی شدن و ملت شدن با هم رابطه دارند و فعلا متاسفانه بیشتر از همین شعار گلوبلایزیشن و جهانی شدن استفاده می شود. واقعا جهانی شدن یک مفهوم برین است. ما مشکلی با آن نداریم، اما متاسفانه فعلا می بینیم که جناح های بسیار نیرومند اقتصادی گاهی از همین شعار استفاده می کنند و زیر جامه آن می خواهند که اهداف خود را تحقق بخشند.
در کشورها مثلا در مرزهای خودشان از ملت صحبت می کنند و وقتی که در کشور دیگری میایند آنجا صرف مسئله گلوبلایزیشن مطرح می شود و ملاحظه شان احیانا به معنی کوبیدن مفهوم ملت استفاده می شود و به معنای ذوب کردن یک جامعه واحد و یا یک ملت واحد در بحر جهانی صورت می گیرد و من این را به نفع کشورمان نمی بینم و به همین دلیل هم در کشورهای دیگر در آسیا، اروپا، افریقا مظاهراتی علیه آن صورت می گیرد.
روشنفکران و نویسنده ها و اهل فکر و اندیشه در مخالفت این جریان هستند که ما نمونه های آن را زیاد می بینیم.
آقای مبلغ نظر شما در این مورد چیست؟ پدیده جهانی شدن چه اثراتی می تواند بر روند ملت سازی در افغانستان داشته باشد؟
مبلغ: ارتباط ملت با پدیده جهانی شدن خیلی مهم است و متأسفانه این بزرگترین چالش ما است. نه تنها چالش در برابر افغانستان که نه دولت هستیم و نه ملت، حتی چالش در برابر خود کشور های غربی که مرکز جهانی شدن هم هستند و پدیده جهانی هم همین است که نقش دولت ضعیف تر می شود و حتی به گفته برخی محققین دولتها نقش خود را اصلا از دست می دهند در روند پدیده جهانی شدن.
هابرماس یکی از اندیشمندان آلمان مقایسه می کند این چالش جهانی شدن را در قرن هجده و می گوید همانطور که در قرن هجده در اروپا دولت - ملت شکل گرفت، نهادهای سنتی از بین رفتند و نهادهای سنتی خود یک چالش بود در برابر روند حرکت به سوی دولت ملت شدن.
وی می گوید که حال خود دولت - ملت در کشورهای اروپایی در برابر همین چالش جهانی شدن قرار گرفته است. حالا وضع ما و شما پیچیده تر است. هم ما دولت - ملت نیستیم و در عین حال چیزی که وضع را پیچیده تر می کند، خود پدیده جهانی شدن است.
با این وضعیتی که ما داریم اگر دولت آگاهانه رفتار نکند و یک سیاست ملی را اتخاذ نکند و روشنفکران از این گفتار قومی فراتر نروند، ما متاسفانه نمی توانیم از این چالش موفق از آب درآییم.
اسدالله شفایی
ملت سازی: بحث سوم، نخستین تلاشها برای ایجاد دولت مدرن
پژوهشگران علم سیاست، بر حاکمیت، پدیده شهروندی، مشروعیت، سکولاریزم یا جدایی دولت از دین و تقید به قانون به عنوان بارزترین مشخصه های دولت مدرن اشاره می کنند.
در این میان در واقع جدایی سیاست از اخلاق را شاید بتوان به این معنا گرفت که منشا مشروعیت دولت از خدا و آسمان به زمین و مردم منتقل می شود و به گفته ژان ژاک روسو، قرارداد اجتماعی مبنای کار دولت قرار می گیرد.
در مباحث گذشته نگاهی داشتیم به پدیده دولت – ملت در دنیای مدرن و به نقش عامل قومیت و تعامل قومی در روند ملت سازی در افغانستان پرداختیم.
در ادامه این بحث خواهیم دید که تلاشها برای ایجاد دولت مدرن در افغانستان به چه زمانی باز می گردد و دولتها در تاریخ معاصر افغانستان چه جایگاهی در روند ملت سازی داشته اند.
در این بحث پرویز آرزو، پژوهشگر در علوم سیاسی، نصرالله ستانکزی، استاد دانشگاه کابل و حسن رضایی، پژوهشگر علوم اجتماعی شرکت دارند.
آقای آرزو چه زمانی را می شود آغاز تلاشها برای ایجاد دولت ملی در افغانستان به شمار آورد؟
این کوشش ها چه ویژگی هایی داشت؟
آرزو: کوششها با توجه به حالتهای مختلفی که در افغانستان حاکم بود و با توجه به فضای سیاسی حاکم در افغانستان، فضای سیاسی ماحول افغانستان در حوزه سیاست خارجی، متاسفانه جریان روشنفکری در افغانستان تحت تاثیر نوعی جریان سلطه گرایی قربانی شد و بعد از امان الله خان این کوشش ها و جریان دوم مشروطه خواهی متأسفانه با شکست مواجه شد.
آقای رضایی، آقای آرزو اشاره کردند به دروه امان الله به عنوان آغاز اولین تلاشها برای ایجاد دولت مدرن، به نظر شما اولین نشانه ها را در چه زمانی می شود پیدا کرد و چه شاخصه هایی را می توان برای آن بر شمرد؟
رضایی: اجازه بدهید که من هم اول اشاره بکنم که اصلاً ما دولت مدرن چه دولتی را می گوییم تا بتوانیم بحث کنیم که واقعا کی می توانیم نشانه های دولت مدرن را در افغانستان پیدا کنیم.
به اعتقاد من با توجه به تحولات عظیمی که در سطح جهانی بعد از رنسانس بوجود آمد و به نحوی در اروپا دولت ملی تشکیل شد، دولت مدرن در حقیقت دولتی است که از اراده مردم بر مردم ناشی شده باشد. مردمی که در یک سرزمین مشخص زندگی می کنند و خودشان را یک ملت تعریف می کنند.
با توجه به این مشخصه ما واقعا در تاریخ افغانستان نمی توانیم سراغ دولتی را بگیریم که بتوانیم بگوییم که در آنجا اراده مردم باعث ظهور این دولت یا پدید آمدن این دولت شده باشد، ولی همانطور که آقای آرزو اشاره کردند و من هم موافق هستم با ایشان که دوره امان الله خان بسیار دوره مهمی است در تاریخ معاصر ما.
چرا که امان الله به اعتقاد من نخستین کاری را که کرد رفورم (اصلاحات) را با آوردن یک سری قوانین شروع کرد. ما قبل از او در واقع قانون وضعی نداشتیم و خود این شروع با آوردن قانون گرایی، اگرچه بسیار ابتدایی اما گامی بود که می شود گفت سنگ بنای به اصطلاح یک دولت را پایه گذاری کرد؛ تا کم کم تبدیل شود به یک دولت مدرن. یعنی به همان معنا که عرض کردم که اراده و خواست مردم در آن دوران نقش اول را داشته باشد.
استانکزی: من پیرو صحبت های آقای آرزو و رضایی باید عرض کنم که اساسا آرزوی داشتن یک دولت مدرن ملی در افغانستان با اوضاع حاکمی که وجود داشت در اواخر قرن ۱۹ یعنی زمانی که موضوع جنبش مشروطیت در افغانستان مطرح می شود یعنی افکار تازه ای به این سرزمین هم سرازیر می شود، مسئله استقلال و آزادی مردم و قانونیت مطرح می شود. با رعایت این اصول ما، محصول این مبارزات استقلال افغانستان است و به قدرت رسیدن شاه امان الله غازی. به همین دلیل همانگونه که دوستان اشاره کردند، ما عناصری از یک دولت مدرن را در این دوره می بینیم. مثلا داشتن قانون اساسی که مشروعیت می دهد به آن نظام، لویه جرگه هایی که در دوره امان الله خان تدویر شد و حضور نماینده های مردم، ایجاد سیستم اداری خودش نشان دهنده این بود که عناصر یک دولت مدرن را در آن می شود یافت و نیز اصل تساوی حقوق، مثلاً امان الله خان را می بینید که بر مسئله شهروندی بسیار زیاد تاکید دارد و بردگی و غلامی را لغو می کند. قومیت ها را هم به نام افغان می شناسد.
حتی مسئله دین و مذهب و فشاری را که بر اقلیت های مذهبی وجود داشت آن را غیر قانونی اعلام می کند. همچنین ایجاد سیستم اقتصادی محصول این دوره است و نیز در قانون اساسی در دوران شاه امان الله خان مسئله پارلمان و تفکیک قوا مطرح می شود. یعنی خصوصیت دولت مدرن به تعبیر اروپایی و غربیش در دولت امان لله خان دیده می شود.
تمامی اینها نشان می دهد که آغاز یک دولت مدرن از زمان استقلال افغانستان یعنی از دوران شاه امان لله خان در افغانستان هسته گذاری و اساس گذاری شد.
البته تعدادی از صاحبنظران آغاز تلاشها را حتی به دوره ابدالی و دوره احمد شاه ابدالی بر می گردانند و به عناصری مثل ایجاد اردوی مدرن و یا برگزاری جرگه اقوام یا سهم قومیت ها به عنوان نشانه های آن می نگرند. برخی بعد از آن به دوره عبدالرحمان هم اشاره می کنند که یکسری تلاشهایی صورت گرفته، جدا از اینکه چه مشکلاتی وجود داشته. از این موضوع اگر بگذریم می خواستم به محور بپردازیم که ما در تاریخ معاصر، با چه مشکلاتی بر سر راه ایجاد یک دولت ملی در افغانستان روبه رو بودیم؟ آقای آرزو، بسیاری به عواملی مثل موقعیت استراتژیک افغانستان و رقابت های خارجی اشاره می کنند به عنوان یک مانع بیرونی و در عرصه داخلی هم به ساختار اجتماعی و فقدان رهبری و فقر اقتصادی. به نظر شما موانع عمده برسر راه ایجاد یک دولت مدرن در افغانستان چه چیزهایی بوده است؟
آرزو: ببینید، ما همیشه در تاریخ افغانستان یک مشکل بسیار جدی داشتیم و همانطور که شما فرمودید یکی موقعیت خاص افغانستان و مشکلات و چالشهایی است که افغانستان با همسایه های خود داشته در حوزه سیاست خارجی و اشتراکاتی که از لحاظ تباری و هویتی بعضی از قسمتهای افغانستان با کشورهای همسایه داشته. می دانیم که این چالشها بخصوص در زمان مرحوم داوود خان به اوج خود رسید و همیشه مانعی بود بر سر ایجاد دولت مدرن در جغرافیای تعریف شده ای که از لحاظ حقوقی در جهان امروز به نام افغانستان شناخته می شود.
سوم اینکه متاسفانه همانطور که شما می دانید جامعه مدنی و نهادهایی که از یک طرف وابسته به دولت نیستند و از طرف دیگر می توانند نقش موثر داشته باشند در سیاست های دولت، در افغانستان یا به شکل و قوام نرسیدند و یا برای اینها زمینه داده نشد تا اینها بتوانند نقش غیرمستقیم خود را در ایجاد یک دولت مدرن ایفا کنند.
آقای رضایی به نظر شما علاوه بر عواملی که به آن اشاره شد، مسئله دخالتهای خارجی، مسئله موقعیت افغانستان، موضوع پاکستان و عوامل داخلی؛ به نظر شما موانع عمده بر سر راه تکوین دولت مدرن در افغانستان چه بوده است؟
رضایی: به نظر من موقعیت استراتژیکی و ژئوپلیتکی افغانستان عامل مهمی است که در عصر استعمار افغانستان را به عنوان یک دولت حایل درآورد و این خودش مشکلات عدیده ای را برای کشور ایجاد کرد و در عصر جنگ سرد هم باعث شد ما شاهد تجاوز اتحاد شوروی سابق باشیم و مصیبتهایی که با خودش به بار آورد.
نکته دوم نوعی ساختار اجتماعی افغانستان است که من آن را - اگر درست باشد - ملوک الطوایفی فرهنگی می نامم. یعنی نوعی به اصطلاح جدا افتادگی فرهنگی اقوام ساکن در کشور که تا هنوز هم خودشان را در داخل یک ملت واحد تعریف نمی کنند. هنوز هم ما اگر در جاهایی از کشور کلمه افغان را بر زبان بیارویم ممکن است تصور شود که منظور ما مثلا قوم پشتون است و این خود نشان دهنده نوعی جدا افتادگی است.
مسئله سوم استبداد سیاسی است که البته تقریباً از درون همین دو عامل در تاریخ معاصر افغانستان بر آمده است و بجز عصر امان الله که اصلاحاتش به توفیق نرسید و شکست خورد، ما عمدتاً تلاش برای باز کردن فضای سیاسی به آن معنا نداریم و دولت ها واقعا بعد از آن زمان در یک لاک محافظه کاری وحشتناکی فرو رفتند که ما هنوز هم شاهد چنان وضعیتی هستیم.
آقای استانکزی، اگر آن طوری که دوستان اشاره کردند به عوامل خارجی و موقعیت ژئوپلتیک، یا ایجاد افغانستان به عنوان یک دولت حایل که پیامدهای بعدی هم داشته و یا موضوع ساختار اجتماعی و استبداد سیاسی، جدا از اینها شما فکر می کنید چه موانعی وجود داشته در تاریخ معاصر افغانستان؟
استانکزی: به نظر من، همانطور که شما پیشتر به آن اشاره داشتید، بسیاری از تلاشها از دوران احمدشاه ابدالی شروع می شود که مسئله دولت مطرح است و بعد از آن عصر استقلال است.
من خودم معتقد به این هستم که ما باید عصر معاصر و نوین را از هم جدا کنیم. در هر صورت، جدا از آنچه اشاره شد، عنصر دینی و اعتقادی مانعی دیگر بوده و گاهی مسئله مذاهب مختلف در افغانستان ممکن است چالشی بوده باشد برای این مسئله.
موضوع جغرافیایی که دوستان به آن اشاره کردند، می تواند دو بعد داشته باشد. در بعد داخلی جغرافیای پیچیده خود افغانستان مانع عدم شناخت مردمان افغانستان نسبت به همدیگر بوده است و از سویی هم عدم دسترسی دولت را در داخل مطرح می کند. به عنوان مثال در دورترین نقاط افغانستان دولتهای محلی ضعیفی وجود داشته است از سویی هم، چنانکه دوستان اشاره کردند، مسئله موقعیت ژئوپلتیکی و استراتژیکی افغانستان مطرح است.
عنصر اقتصادی موضوع دیگری است که می تواند یک چالش باشد در مسیر ساختن یک دولت ملی مدرن و بالاخره عنصر اجتماعی که ناشی می شود از همان بافت های اجتماعی حاکمی که در جامعه ما وجود داشته و بسیار طبیعی است که تعاملات ما در دولت ما منعکس بوده و گاهی ممکن است این تعاملات منجر به مصلحت اندیشیهایی شده و حتی دولت ها را زیر تاثیر برده و این امر در سیاست گذاری های دولت ها بازتاب یافته است.
مسئله بعدی این است که ببینیم در چه مقاطعی از تاریخ معاصر افغانستان برای ایجاد ساختار دولت مدرن به مفهوم امروزی تلاش هایی صورت گرفته است. آقای آرزو، جدا از اینکه نقطه شروع را ما دوره ابدالی بدانیم یا دوره امان الله، به نظر شما چه مقاطعی تاثیرگذار بوده است؟ اگر ما نقطه شروع را دروه امان الله بگیریم، فکر می کنید در دوره جمهوریت داوود چه عناصری را می شود پیدا کرد که به عنوان تلاش در راه ایجاد دولت مدرن از آن نام برد؟
آرزو: همانطور که پیشتر آقای استانکزی هم فرمودند، واقعیت این است که اولین تلاش ها از دوره امان لله خان شروع شد، به خاطر اینکه موضوع تفکیک قوا و موضوع قانون اساسی مطرح شد و در جنب آن جنبش های مشروطیت شروع کردند به ابراز وجود. واقعیت این است که تا کودتای هفت ثور۵۷ این روند به گونه ای ادامه پیدا کرد.
در دوران دکتر یوسف وقتی که قانون اساسی جدید افغانستان وضع شد، یک رشته تلاشها صورت گرفت. تصور من این است که در زمان داوود خان هم کارهایی انجام شد. یکی از مسائل بسیار عمده ای که در دولت سازی مدرن مطرح است، خود نقش اقتصاد و سیاست های توسعه پایداری که یک دولت دارد نسبت به کشور و در دوران داوود خان، چه در دوران صدارت و چه در دوران ریاست جمهوری داوود خان، از این بعد اگر بنگریم، واقعیت امر این است که گامهای بسیار موثری برای تعریف سیاست های اقتصادی برنامه ریزی شده در افغانستان برداشته شد.
آقای رضایی، در دوره پیش از ۵۷ یعنی بعد از دوره امان الله اگر نخستین گامها برداشته شده باشد، ما در چه مقاطعی از تاریخ معاصر افغانستان با تلاشهای دیگری مواجه هستیم برای ایجاد دولت مدرن؟
رضایی: اعتقاد من این است که بعد از ناکام ماندن اصلاحات امان الله خان، دولتهای افغانستان در یک لاک محافظه کاری فرو رفتند و در این هیچ تردیدی نیست. اما درعین حال شکی هم نیست که تلاشهایی صورت گرفته است. اینکه قوانین اساسی تدوین شده، مانند قانون اساسی ۱۳۴۳ که قرار بود فضای باز سیاسی و دمکراسی برای کشور به ارمغان بیاورد. در همین دوره هم ما می بینیم که واقعا بحران زیاد است و دولت چون حاضر نیست از محافظه کاری بیرون بیاید، دولت هایی که در دهه دمکراسی و قانون اساسی تشکیل می شود، موفقیت چندانی ندارد.
ما در همین دهه قانون اساسی هم دولتهای زیادی عوض کردیم. یعنی پنج دولت روی کار آمدند و نتوانستند در برنامه های خودشان موفق شوند. بنابراین شاید پدیده های بسیار زیادی دخیل باشد در اینکه سرانجام دولتهای افغانستان این راه محافظه کاری را در پیش گرفتند و من فکر می کنم که حرکت هایی که شد مانند قانون اساسی ۱۳۴۳ و یا دهه دمکراسی و یا سرانجام جمهوری داوود، هیچ کدام از اینها کار با ثباتی را برای کشور به ارمغان نیاورد و بنابر این ما نیاز داشتیم که تلاشهای صادقانه تری در جهت ایجاد فضای باز سیاسی انجام شود که به نظر من در تاریخ معاصر افغانستان بعد از مسئله امان الله دیگر تلاشها صادقانه نبوده و مقرون به توفیق هم نشد.
آقای استانکزی به نظر شما چطور؟ پیش از دهه ۵۷ روی چه مقطع هایی می شود تکیه کرد که تاثیر گذار بوده است؟
استانکزی: بعد از دوره امان الله افغانستان به سمت یک بحران حرکت می کند و بعد از بحران عناصری از یک دولت ملی، اگرچه ممکن است حتی فرمالیته بوده باشد، در جامعه ما به وجود می آید. مثلا شما می بینید در ۱۳۰۹ در زمان نادر شاه ما برای بار اول پارلمانی داریم که در آن نمایندگان مردم سراسر افغانستان حضور پیدا می کنند، چه انتخابی و چه انتصابی. به گفته ژان بودن، از نداشتن پارلمان، یک پارلمان ناقص بهتر است. بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم مجدداً می رویم به سمت این پروسه ای که آغاز شده و آن گونه که آقای آرزو به آن اشاره کردند، ما رفورم های اقتصادی را در دروه صدارت داوود خان در سالهای ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۱ می بینیم. یعنی در دروه ای که از لحاظ اقتصادی، زیربنای اقتصاد افغاستان در آن گذاشته می شود و برای اولین بار شهرهای افغانستان به همدیگر و به پایتخت وصل می شوند.
همچنین قانون ۱۳۴۳ حضور جامعه مدنی را که به نظر من برای جامعه عقب مانده افغانستان فرصتش بسیار کم بوده، نشان می دهد. در عین حال، اشتباهات که متاسفانه گاهی ایدولوژیک بود، منجر به این شد که همان دمکراسی هم سقوط بکند و بالاخره در جمهوریت مرحوم داوود خان، می بینم که باز هم وی همان پلان هایی را که در دوره صدارتش داشته آن را دوباره با یک رفورم می خواهد وارد بسازد.
من فکر می کنم که اگر دو پلان هفت ساله داوود خان به معنای واقعی اش در افغانستان تطبیق می شد و کودتای ثور روی نمی داد، ما بسیاری از معضلاتی را که حتی دولت امروز افغانستان به عنوان یک دولت مدرن با آن مواجه است، این چالش ها را امروز نمی داشتیم و بسیاری از اینها حل شده بود. روی این دلیل، ما باید در قضاوت هایمان این نکته را هم در نظر داشته باشیم که در آن زمان در چه موقعیتی قرار داشتیم.